Skończyłeś prawo w Tel Avivie, a działasz jako artysta w obszarze sztuk nowomedialnych. Jak zaczął się twój romans ze sztuką bio art i dlaczego właściwie bio–art?
Jeszcze za czasów młodości miałem kolegę o imieniu Oron Catts, z którym często chodziliśmy po barach. Oron w pewnym momencie wyjechał do Australii, gdzie dostał się do School of Design na Uniwersytecie Curtin i zaczął tam swój słynny już projekt „Tissue Culture and Art Project”. Po roku wrócił do Izraela i niezwykle pasjonująco opowiadał o tym, jak bardzo urzekła go Australia i jak mocno zaangażowany jest w swoje działania. Zaraził mnie tym entuzjazmem na tyle, że zapragnąłem tam pojechać. Po skończeniu prawa wiedziałem, że szukam czegoś innego dla siebie, na początku zacząłem więc pracować z technologią, z cyfrowym systemem informacji, ale ten kierunek też do końca mnie nie satysfakcjonował. Spakowałem się więc i pojechałem do Australii na 6 miesięcy, zaraz jednak szybko znalazłem podyplomowe studia w programowaniu, które umożliwiły mi przedłużenie pobytu. W międzyczasie Oron zaprosił mnie do współpracy i tak też wszedłem w świat bio-artu. Na samym początku żaden z nas do końca nie wiedział, w którym kierunku zmierzają te działania i o co dokładnie w tym chodzi, to była duża niewiadoma, która jednocześnie była bardzo pociągająca ze względu na naukowe korzenie i może właśnie z racji możliwości odkrywania zupełnie nowego lądu bio art stał się moim wyborem…
Czyli z perspektywy tych 15 lat pracy w bio artcie mógłbyś powiedzieć, że jest ona szczególnym rodzajem sztuki?
Jest po prostu sztuką. Nie rozumiem dlaczego tak bardzo potrzebne jest definiowanie tej sztuki przez narzędzia, których się w niej używa. Przecież nie nazywamy malarstwo olejowe sztuką malarstwa olejowego…
Ok, to kwestia definicji, ale jednak zdecydowałeś się wyrażać za pomocą bio artu a nie malarstwa olejowego, czy to nie daje ci większego pola manewru wypowiedzi?
Oczywiście, że tak. W mojej sztuce używam biologicznych narzędzi, które pozwalają zmieniać nasze ciała, tworzyć nowe życia, generować przestrzeń, która pozwala badać, kontrolować powstającą nową technologię. Można oczywiście byłoby to namalować, ale w moim przeświadczeniu, to co najważniejsze w tej dziedzinie sztuki, to możliwość posiadania fenomenologicznych doświadczeń, po angielsku nazywamy to pracą za pomocą „hands on”, czyli chodzi o działanie z bezpośrednim, fizycznym zaangażowaniem, o własnoręczne doświadczenie, bo tylko w ten sposób można spróbować krytycznie się ustosunkować do tej technologii. Inaczej byłaby to jedynie forma zgadywania, zamiast próby sformułowania konkretnego rodzaju przekazu.
A jaki jest twój przekaz?
Interesuje mnie badanie tego, jaki technologia, zwłaszcza bio-technologia, ma wpływ na naszą kulturę.
IN POTENTIA (2012) Guy Ben-Ary, Kirsten Hudson And Mark Lawson / Fot.: Paweł Jóźwiak © CSW Łaźnia
Czego możemy się dowiedzieć o wpływie technologii na naszą kulturę z „In potentia” i czym są komórki iPS?
W dużym skrócie komórki iPS to komórki np. skóry, które zostały „przeprogramowane” na komórki macierzyste. Te wyhodowane indukowane pluripotencjalne komórki macierzyste mogą być, podobnie jak embrionalne komórki macierzyste, przekształcone w różne komórki ludzkiego ciała. W przypadku „In potentia” komórki macierzyste, które posłużyły do stworzenia komórek neuronowych, zostały przeprogramowane z komórek skóry napletka. Praca ta na swój sposób dotyka kwestii roli technologii, którą często mylnie określa się jako zbawiciela przyszłości.
IN POTENTIA (2012) Guy Ben-Ary, Kirsten Hudson And Mark Lawson / Fot.: Paweł Jóźwiak © CSW Łaźnia
A Ty jej tak nie postrzegasz?
Niekoniecznie. 25 lat temu, kiedy budowano te bio-technologie obiecywano, że ona nas uratuje, że uratuje nasze ciała. 25 lat później prawie nic się nie spełniło, nadal tkwimy na prawie tym samym etapie badań.
Chyba jednak jakiś postęp nastąpił, 25 lat temu nie mogliśmy nawet pomarzyć o wyhodowaniu np. ludzkiej nerki, a poza tym to tylko 25 lat…
Ok, zobaczymy, co dalej. W każdym razie pomimo sugerowanego postępu, wiele nadal nie wiemy. Myślę, że to co się dzieje przede wszystkim złego w związku z zagadnieniem rozwoju bio-technologii, to kampanie które mają na celu przede wszystkim zdobyć więcej funduszy na dalsze badania. W 2008 roku byłem na wykładzie o iPS i komórkach macierzystych, na którym opisywano technologię, którą profesor Shinya Yamanaka odkrył i za którą w 2012 dostał nagrodę Nobla. Biorąc pod uwagę to, jak czasopismo naukowe „Nature” o tym pisało, należałoby się spodziewać ogromnego przełomu i wręcz cudu.
Dla mnie wtedy wydało się to niezwykle interesujące, bo oczywiście po raz pierwszy usłyszałem o tym, że możemy wziąć dorosłe komórki i przeprogramować je z powrotem do komórek macierzystych, czyli właśnie wtedy dowiedziałem się o wspomnianych wcześniej komórkach iPS. Obietnica, która za tym stała była ogromna, i mogłaby rozwiązać wiele problemów, z którymi boryka się ludzkość i których wcześniej nie mogliśmy rozwiązać ze względu na kwestie etyczne czy moralne, ale jak się z czasem okazało, technika ta ma też wiele ciemnych stron, o których na początku nie mówiono.
Na przykład jakie?
Stwierdzono, że jeden z genów (Myc), który był stosowany do przeprogramowania komórek był wadliwie działający czyli onkogeniczny (nowotworowy) i przez to komórki te nie mogły być użyte w dalszych badaniach klinicznych. Oczywiście obecnie istnieją nowe sposoby przeprogramowania, które nie korzystają z oryginalnego protokołu Yamanaka, a zwłaszcza z genu Myc, ale są jeszcze inne kwestie naukowe, które się pojawiły i które uniemożliwiają używanie tych komórek w badaniach klinicznych. W 2011 roku wyszedł artykuł w „Nature” o tytule „Ciemne strony IPS” („ The Dark Side IPS”), w którym autor stwierdza, że “indukowane pluripotencjalne komórki macierzyste mają ogromny potencjał terapeutyczny. Ale genomowe i epigemiczne analizy tych komórek dokonane przy użyciu obecnej technologii ujawniły nieprawidłowości, które mogą mieć wpływ na ich bezpieczne użytkowanie … “. Powstałe w procesie przeprogramowania komórki, które miały być dokładnie takie jak macierzyste tak naprawdę takie nie są. Mówiąc bardziej precyzyjnie, one nie są wystarczająco pluripotentne (takie, które mogą dać początek każdemu typowi komórek dorosłego organizmu z wyjątkiem komórek łożyska), że nie dzielą się wystarczająco w in vivo, że praca in vivo jest zupełnie inna niż in vitro. Im bardziej zaawansowane badania są przeprowadzane, tym coraz więcej nowych problemów się ujawnia. Poza tym pojawiają się też kwestie etyczne. Zwiększa się przecież ryzyko wykorzystania bez naszej wiedzy i zgody naszych własnych komórek, czy też pojawiają się obawy związane przede wszystkim w wykorzystaniu technologii iPS do wytwarzania gamet, ludzkich komórek rozrodczych, to jest plemników i komórek jajowych.
W swoich eksplikacjach do projektów bardzo często podkreślasz zmianę, jaka zachodzi w pojmowaniu życia, śmierci i osobowości ze względu na możliwości zawarte w nowych technologiach. Czy mógłbyś przybliżyć o jakich zmianach tu mówimy?
Myślę, że u większości bio artowców, czy ludzi którzy robią podobne rzeczy, jak ja, to życie samo w sobie staje się głównym tematem badań. Wielu artystów odrzuciło definicje „bio art”, bo w ich pracach nie chodzi o biologie sensu stricte, ale właśnie o życie, czyli o badanie, analizowanie życia. Cały zamysł mojej pracy polega na tym, by wypełnić tę lukę pomiędzy naukową a kulturową definicją życia. Myślę, że na przykład projekt „In potentia” przede wszystkim próbuje uporać się ze współczesną definicją osobowości. Co do kwestii życia, to trzeba na przykład pamiętać, że przed oświeceniem życie było definiowane zupełnie inaczej, że to się zmieniało na przestrzeni wieków, np. w judaizmie definiowano życie przez kwestię oddychania. Jeśli oddychasz znaczy, że żyjesz. Dopiero oświecenie postawiło mózg, świadomość na piedestale.
ŚNIEŻYNKA (2015) Boryana Rossa, Guy Ben-Ary i Oleg Mavromatti / Fot.: Paweł Jóźwiak © CSW Łaźnia
W takim razie, jak powinniśmy postrzegać naszą osobowość, nasze życie jeśli nie przez pryzmat świadomości?
Nie wiem, ale nie definiowałbym osobowości przez pryzmat istnienia mózgu. Skoro możemy tworzyć mózg i go bio-inżynierować. Właśnie „In potentia” krytykuje ten dyskurs, który tak jednoznacznie definiuje mózg, jako nasz główny budulec tożsamości – centrum dowodzenia. Moim zdaniem osobowość czy życie, nie jest uzależnione tylko od mózgu, który myśli, ponieważ jak w takim razie traktować ludzi, którzy są w śpiączce? Czy to są nadal osoby? Biologiczny system, który obsługuje, dowodzi, rośnie, mnoży definitywnie nie jest ograniczony tylko do mózgu.
Wracając do „In potentia”, na czym dokładnie polega odniesienie się w tym projekcie do roli mózgu?
Mózg jako taki został uznany za narząd czy też część ciała, która decyduje o życiu, śmierci czy właśnie osobowości dopiero w XVIII wieku, po tym jak zautomatyzowane procesy typu oddychanie i krążenie oddzielono od czucia i woli, które były z nim związane. To pozwoliło ustanowić mózg jako kluczowy organ i doprowadziło takich filozofów, jak Kartezjusz do stwierdzenia słynnego „Cogito ergo sum”, które nie tylko stało się podstawowym wyrażeniem w zachodniej filozofii, ale także ustanowiło antropocentryczne przekonanie, że myślenie jest potrzebne zanim jakakolwiek żywa istota może pójść dalej w życiu. Ten paradygmat filozofii myślenia umieszcza mózg na piedestale i wyraźnie ustanawia mózg i myślenie jako podstawowy znaczący istnienia jako takiego, jak i indywidualnej osobowości w nowoczesnej kulturze zachodu. „In potentia” wykorzystując społecznie zakodowane rozróżnienie na umysł i materie subwersywnie tworzy „mózg” z ludzkich komórek napletka.
Chodzi tu o pewien absurdalny eksperyment myślowy, który ironicznie kwestionuje paradygmat XVIII wiecznej spuścizny, że „człowiek” to jego „mózg” i gdy ten „mózg” działa to „on” jest tu i żyje, zaś gdy „mózg” jest uszkodzony „jego” nie ma i jest martwy. Umieszczając dosłownie żywy „męski” mózg na piedestale – rzeźbie, która została zainspirowana estetyką akcesoriów naukowych z XVIII wieku, „In Potentia” ma przede wszystkim za zadanie pobudzić to kwestionowania przestarzałych definicji osobowości, życia i śmierci, a tym samym stawiać pytanie o to, co tak naprawdę oznacza, że żyjemy i że żyjemy w XXI wieku?
A jak wpadłeś na ten pomysł?
Pomysł zrodził się niezwykle szybko, zupełnie inaczej niż przy CellF, nad którym teraz pracuje. Pewnego dnia wyszedłem z wykładu dr Mike Edela dotyczącego komórek iPS i spotkałem naukowca, który pracował z komórkami napletka …Połączyłem te dwa zdarzenia i właściwe pomysł sam się zrodził. Wtedy też już wiedziałem, że chce zająć się kwestią możliwości komórek iPS oraz kwestią mózgu. Opowiedziałem o pomyśle Kerstin Hudson i postanowiliśmy razem go zrobić. Dla mnie było ważne, by pracowała przy tym kobieta. Koncept ten z założenia jest bardzo „chłopięcy”, początkowo zresztą miał się nazywać „dickhead” . Chciałem więc mieć jakiś inny, bardziej właśnie kobiecy punkt spojrzenia na ten pomysł, by w ostateczności nie wyszedł z tego projekt małego chłopca, który chce by jego penis wyrósł mu na głowie (śmiech). Feministyczne podejście Kerstin pozwoliło zbalansować cały ten projekt, co widać np. w projekcie formy obiektu.
No właśnie, pod względem estetycznym praca ta robi ogromne wrażenie i nie przypomina w ogóle pracy bio artowej. Co zdecydowało o takim kierunku estetycznym?
Kerstin i ja chcieliśmy, by projekt ten stał się reprezentatywny poprzez formę. Pracując tyle lat w Symbiotice i obserwując bardzo dookreśloną, specyficzną stylistykę projektów bio artowych zależało mi, by nieco uciec od tej estetyki laboratoryjnej. Nie chciałem po raz kolejny wystawiać laboratorium w galerii. To było fajne na początku lat 2000. Nam zależało na tym, by wyprodukować obiekt sztuki, który na pierwszy rzut oka nie kojarzyłby się z bio artem. Wraz z z Kerstin szukaliśmy takiego projektu, który odnosiłby się zarówno do XVIII wiecznego dyskursu wywyższającego mózg, którego miejsce jest na piedestale jak również, by projekt ten przypominał przybór naukowy z tamtego okresu, dlatego też zdecydowaliśmy się na szkło i drewno. Oczywiście ze względu na tematykę chcieliśmy zachować falliczny kształt tego obiektu. Element przypominający magiczną kulę nawiązuje do początkowej terminologii, z jaką związane było pojęcie komórek macierzystych, czyli tak zwanych magicznych kulek.
THE LIVING SCREEN (2015) Guy Ben-Ary, Tanya Visosevic / Fot.: Paweł Jóźwiak © CSW Łaźnia
Jak długo trwał proces przeprogramowania komórek napletka do komórek macierzystych a następnie proces dyferencjacji, tak by stworzyć komórki neuronowe?
Przeprogramowanie, czyli zamiana komórek napletka na komórki macierzyste zajmuje około trzech do pięciu miesięcy. Dyferencjacja komórek macierzystych do wybranych komórek, w moim przypadku do komórek neuronowych, to około 2-3 tygodnie, następnie około trzech tygodni trwa programowanie ich do odpowiedniego działania. Innymi słowy, jeśli znasz cały proces i potrafisz to zrobić, to potrzebujesz mniej więcej 8 miesięcy. Przy czym, o czym może warto wspomnieć, bo w sumie rzadko o tym mówię, a jest to dość interesujący wątek, protokoły które nam wyszły z badań nie były bardzo dobrej jakości i obawiam się, że te komórki macierzyste, które udało nam się stworzyć nie były wysokiej wartości a dyferencjacja zupełnie przeciętna. Dlatego też te wyhodowane przez nas komórki mieliśmy jako backup. W międzyczasie znaleźliśmy przeprogramowane komórki macierzyste z napletka jako produkt. Co jest w sumie czymś niesamowitym. Możesz kupić pastę do zębów, możesz kupić tuńczyka, ale równie dobrze możesz kupić komórki „dickhead”. Do tej pory ich używamy.
Czy wiadomo czyje komórki zostały użyte do wytworzenia tego produktu?
No właśnie… Tych pytań jest więcej, bo przecież pytanie też właściwie po co zostały one zrobione i wystawione na sprzedaż? I czy np. ludzie którym one zostały wstrzyknięte wiedzą, że zostały one zrobione z napletka? Te wszystkie wątpliwości kierują nas z powrotem do twojego pytania – czemu uprawiam sztukę bio-art i do kwestii etycznych przez nas już wcześniej poruszanych. Świat nauki jest dość szczelnie zamknięty dla przeciętnego obywatela, a przecież informacja ta, czy jej podobne, jest niezwykle zastanawiająca zwłaszcza właśnie we wspomnianym kontekście etycznym.
W CellF idziesz o krok dalej, bo komórki które przekształcasz pochodzą od ciebie.
Tak, CellF to podsumowanie mojego 15-letniego doświadczenia. Bardzo zależało mi na tym, by do projektu użyć własnych komórek. Jedna z rzeczy którą wyjątkowo lubię w bio arcie to jego materialność, czyli bardzo pogłębiona praca z materią. Ta nowa materia tym razem jest wzięta z mojego ciała. Dla mnie decyzja ta była częściowo podyktowana chęcią połączenia dotychczasowych działań ze sztuką performatywną. Chodziło mi o wyhodowanie siebie poza sobą w zespołach równoległych. Wydaje się to być niezwykle fascynujące, że obecnie możesz wziąć część z samego siebie, powielić ją, zamienić i manipulować tak, by stworzyć nową jakość, by stworzyć nową cielesność dla siebie samego.
Tu już nie mogłeś sobie pozwolić na kupno komórek…
Dokładnie. Nad CellF pracuje już trzy i pół roku i dopiero teraz powoli zbliżam się do mety. Pamiętając o problemach z „In potentia” postanowiłem zwrócić się o pomoc do doktora Mike`a Edela z Barcelony, o którym już wcześniej wspominałem i który jest specjalistą w tej tematyce. Wysłałem 10 fiolek z zamrożonymi fibroblastami do Laboratorium Pluripotencji w Barcelonie. Wraz z Mike`iem przeprogramowaliśmy moje komórki do komórek macierzystych za pomocą technologii iPS i trwało to około 3-4 miesiące. Dyferencjacja z komórek macierzystych do komórek neuronowych zajęła nam kolejne dwa tygodnie. Natomiast największy problem pojawił się w momencie, kiedy chciałem dokonać dyferencjacji komórek neuronowych do neuronów na multi-elektronowym podłożu i wymusić na nich aktywność elektrofizjologiczną czyli produkcje danych.
To multi-elektronowe podłoże, na którym znajduje się zewnętrzna sieć neuronowa składa się z siatki elektrod, która może nagrywać sygnały elektryczne produkowane przez neurony oraz w tym samym czasie może je stymulować, innymi słowy jest to interfejs odczytu i zapisu do sieci neuronowej. Nie ma dużo laboratoriów na świecie, które dokonały tego z sukcesem. Znalazłem tylko jedną pracę jednego laboratorium w Finlandii kogoś, kto nigdy nie odpisał na mojego maila… I to było przez pewien czas mocno frustrujące. Finlandia jest dość daleko od Australii, wiec nie mogłem tak po prostu wsiąść w samochód pojechać tam i zapukać do drzwi. Współpracowałem ostatecznie z dr. Stuartem Hodgetts (Kierownik Pracowni Naprawy Rdzenia Kręgowego w UWA) oraz z dr. Cornelią M Hooper. Pracowałem 18 miesięcy w dzień w dzień, łącznie z weekendami, powstało w tym czasie około 11 protokołów, by w końcu osiągnąć zamierzony efekt.
THE LIVING SCREEN (2015) Guy Ben-Ary, Tanya Visosevic / Fot.: Paweł Jóźwiak © CSW Łaźnia
CellF to Twój biologiczny autoportret, w jaki sposób go tworzyć?
CellF jest podzielone na dwie części. W I części chodziło o to, by wyhodować mój oddzielny mózg za pomocą technologii iPS z mojej skóry wziętej z ręki, w II zaś chodziło o stworzenie interfejsu dla tego mózgu, rodzaj robotycznego ciała, tak by mózg i ciało mogły ze sobą współpracować w synergii w czasie rzeczywistym. Kiedy myślałem nad tym, jaki rodzaj ciała nadać sobie samemu od razu odrzuciłem koncepcje ludzkiego ucieleśnienia, bo wydaje mi się to dość przewidywalne i nudne i postanowiłem dać sobie ciało, które produkuje dźwięki. Wyhodowane więc neurony są połączone z syntetyzatorem.
Sztuka to obszar, w którym powinno się realizować swoje marzenia, a moim marzeniem z dzieciństwa było być gwiazdą rock and rolla (śmiech). W CellF chodziło mi też o to, by poza faktem stworzenia siebie, swojego autoportretu, czy też właściwie swojego wymarzonego autoportretu zadać pytanie o tkwiący w sztuce biologicznej i technologicznej potencjał do kreowania zupełnie innego postrzegania i rozumienia życia i materialności ludzkiego ciała.
Jak zatem postrzegasz przyszłość w kontekście rozwoju technologii i koncepcji ciała?
To bardzo trudne pytanie i właściwie moim zdaniem nie jest łatwo tak naprawdę przewidzieć, co nas czeka w przyszłości. Moja praca zaledwie sugeruje wątpliwą przyszłość. Scenariusze, które mogą się wydarzyć ale też nie muszą, które są przekazywane odbiorcom jako rodzaj wytrychu do myślenia o przyszłości i o możliwościach biotechnologicznych. Moim zdaniem w przyszłości na pewno technologia będzie integralną częścią ciała. Cały czas próbujemy miniaturyzować zdobycze technologiczne i myślę, że w przyszłości nasze ciała będą monitorowane od wewnątrz za pomocą technologii jak również będą zawierać technologie, która pozwoli znacznie poszerzyć nasze umiejętności. Inna kwestia związana jest z inżynierią genetyczną czy technologiami typu iPS etc, dzięki którym zdobywamy kontrolę nad najbardziej fundamentalnymi częściami naszego ciała. Możemy już dekonstruować, manipulować nimi, czy przebudowywać te mikroskopijne części życia w totalnie nowy sposób i to na pewno przyczyni się do przeprojektowania naszego ciała. I oczywiście rozwój sztucznej inteligencji, który przyczynia się do tworzenia maszyn, jako autonomicznych form życia. Myślę, że w przyszłości nastąpi rodzaj symbiozy pomiędzy tymi maszynami i ludźmi.
Myślisz, że w przyszłości będzie coś na kształt „dużego mózgu” składającego się z sieci internetowej, komórek neuronowych i nas?
Myślę, że tak najprościej można byłoby ująć to, co może się wydarzyć. Nie potrafię przewidzieć dokładnie jak, ale to będzie coś w rodzaju złożonej platformy czy struktury. Zastanawiam się jednocześnie nad możliwością wgrania (download) mózgu w silikon. Nie słyszałem, by już coś takiego miało miejsce… ale myślę, że połączenie z internetem albo innym rodzajem dużej bazy danych może poszerzyć nasze możliwości i na pewno będzie miało to miejsce. Wierzę też w to, że biologiczna sieć neuronowa będzie używana do obliczeń i wyspecjalizowanych procesów. Już dziś służy jako model, ale myślę, że będzie właśnie używana bezpośrednio, do konkretnych zadań. I to jest przestrzeń, w której w przyszłości etyka będzie miała zasadniczą pracę…
Ułatwienia dostępu
